Retour d'expérience : comment réconciler Gazpar et Netatmo

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dangze
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Re: Retour d'expérience : comment réconciler Gazpar et Netat

Post by dangze » 05 Mar 2018, 18:08

Umrk wrote:désolé, je ne lis pas tous les posts de ce forum .... (mais j'ai tort, sans doute ...)
Comme tu le dis en introduction, tu as du temps libre (je suis retraité aussi...) :D !
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Re: Retour d'expérience : comment réconciler Gazpar et Netat

Post by dangze » 05 Mar 2018, 18:16

Umrk wrote:Alors il faut demander à Netatmo de rebaptiser le label "Boiler ON" !
Disons que c'est un terme "par convention" qu'on pourrait remplacer par "Warming request ON" par exemple !
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Re: Retour d'expérience : comment réconciler Gazpar et Netat

Post by Umrk » 05 Mar 2018, 22:16

dangze wrote:
<..>
Il ne s'agit pas d'une situation "plausible", mais bien d'un fonctionnement systématique : il est connu, et rappelé ici dans de nombreux posts depuis la création du forum, qu'un ordre de chauffe envoyé par le thermostat ne correspond pas forcément à une chauffe effective de la chaudière, celle-ci étant elle-même pilotée par son aquastat, thermostat interne régulant sa température d'eau de sortie (ce qui "en même temps ;) " permet de moins solliciter le brûleur...).
Donc vouloir déduire la consommation de gaz (ou fuel, électricité, etc) à partir du cumul des ordres de chauffe sur le graphe du thermostat est tout simplement IMPOSSIBLE !!!

Je me permets de vous faire l'extrait suivant de la notice de ma chaudière (Franco Belge Sunagaz GXE 3000 (extrait lui-même extrait d'un paragraphe complet, que vous trouverez en pièce jointe )) :


"Lorsque l'installation est complétée d'un thermostat d'ambiance, c'est celui-ci qui commande le fonctionnement du brûleur"


= D'après cette notice (constructeur, bien sûr), on dirait en langage aéronautique que le thermostat d'ambiance Netatmo a "pleine autorité" ("Full Authority" (cf FADEC)) sur le brûleur (ce que d'ailleurs ma campagne de mesure sur Janvier-Février de cette année m'a confirmé (c'est donc possible ;) ... ) , aux quelques exceptions près ayant justifié mon post initial).

Bien évidemment, c'est ma chaudière, je ne cherche pas à généraliser, d'autres solutions peuvent parfaitement être implémentées par d'autres constructeurs.

dm
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Re: Retour d'expérience : comment réconciler Gazpar et Netat

Post by Hcyrano » 06 Mar 2018, 09:52

pour mon cas, chaudière frisquet...

il y a un double commandement ;-)

le thermostat (ou vannes) Netatmo demande de la chauffe, la chaudière se met en mode "intelligent" et contrôle ses paramètres pour mettre en fonction le bruleur..
le calculateur en fonction des paramètres (je pense a la température de retour de l'eau) ajuste la puissance du bruleur..

parfois le bruleur peut mettre jusqu'à 20 Minutes avant de s'allumer après la demande de chauffe


alors corréler demande de chauffe et conso de gaz y a du boulot :-)
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Re: Retour d'expérience : comment réconciler Gazpar et Netat

Post by Umrk » 08 Mar 2018, 12:09

Rien de tel pour me stimuler que de me dire que quelque chose est impossible (donc merci … ;) )


Ce qui suit m’a pris peu de temps.

Il suffit en fait de cuisiner le fichier contenant les ordres « Boiler  ON ». Pour traiter la limite supérieure, je prends une moyenne glissante sur trois mesures (donc une demi-heure), et je détecte les cas où la chaudière a été sollicitée à plus de 600 secondes.

Si c’est le cas, je rabote un peu le total « Boiler ON » sur cette période. On me dira alors que c’est de la cuisine, mais pas vraiment, car c’est vérifié par l’expérience. Par contre je ne donne pas le chiffre de mon coup de rabot, c’est à chacun d’ajuster, en fonction des caractéristiques de sa chaudière (et puis il faut bien que le lecteur bosse un peu, aussi ...).

Pour traiter de la limite basse (protection contre la condensation & production d’eau chaude), je fais le même traitement, mais cette fois sur une période cinq mesures (donc 50 Minutes), en détectant cette fois un total temporel de sollicitation inférieur à 250 secondes. Au lieu de raboter, j’ajoute cette fois du temps Boiler.

Après différents ajustements, j’arrive ainsi à expliquer plus de la moitié des écarts entre Gazpar et le thermostat Netatmo, sachant que , on peut parfaitement avoir des corrections issues des deux phénomènes jouant en sens inverse sur la même journée, et que, dans comme déjà évoqué, différentes raisons (dont ma consommation de gaz de cuisson des aliments) expliquent que j’admets volontiers que je n’atteindrai jamais 100 %. En y passant plus de temps, je pense qu’on peut encore améliorer le score (sachant que, pour remettre les choses en perspective, la somme des écarts en question (AVANT toute cette cuisine ...), et en valeur absolue (ce qui est plus exigeant ...), est de l'ordre de 20 M3 de gaz sur 600, ce qui n'était déjà pas si mal ...).


Alors, comme toujours quand j’expose ce genre de chose on m‘objectera : mais à quoi bon, puisque Gazpar te donne déjà les chiffres journaliers de conso ?

Mais tout d’abord, il y a l’immense plaisir d’avoir percé un mystère, et d’autre part la conso ainsi obtenue à partir des ordres du thermostat Netatmo (légèrement cuisinés) fournit une conso avec une période de dix minutes, ce qui est infiniment plus précis!


A noter que cette cuisine dépend également (probablement, je n'ai pas fait de campagne de mesure pour le valider ...) du temps minimum de fonctionnement du brûleur, que le thermostat Netatmo permet d’ajuster (il était fixé à deux minutes dans mon cas).

En fait, j’aurais même pu faire quelque chose de beaucoup plus carré que tout ceci : puisque j’ai développé un modèle thermique en temps réel de ma maison, qui donc comporte sa logique propre thermostatique (un « thermostat virtuel » , en quelque sorte, d’une logique « PI » j’ai bien dit « PI » et pas PID …), il m’aurait été possible d’inclure dans cette logique un seuil mini et un seuil maxi pour la température d’eau. Mais, outre que ce modèle devient d’une complexité assez inouïe, il m’aurait été nécessaire, de faire une espèce de rétro-ingénierie de l’algorithme Netatmo, pour coller au plus près de ses réactions, et je n’avais pas vraiment envie d’aller jusque là … (et puis la rétro-ingénierie, ça n’est pas moral, hein ...)


Incidemment, il y a ici pour Netatmo des éléments de spec pour un logiciel thermostat amélioré, qui éviterait de donner des ordres non suivis d’effet ….

Comme déjà évoqué en réponse à un post précédent, ce type de raffinement pourrait également (et surtout) servir dans les cas où la malheureuse chaudière s’épuise à remonter six degrés d’un coup (de 12° à 18°), lorsque son propriétaire, revenant au domicile sort du mode « absent » ….

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Re: Retour d'expérience : comment réconciler Gazpar et Netat

Post by Umrk » 09 Mar 2018, 09:17

En fait il faudrait dans la fenêtre de paramétrage du thermostat (celle qui comprend déjà "Polarité", "Algorithme de chauffe" et "Temps Minimum de Fonctionnement", une option supplémentaire du type "Souhaitez vous limiter la charge de votre brûleur ? (Oui/non)", et si oui, possibilité d'indiquer un % de charge maxi par tranche d'une demi-heure glissante, par exemple de 40% à 100%, en prévenant que cette limitation, qui protège la duré de vie du brûleur, peut allonger le délai de respect de la consigne, ou de montée en chauffe en cas d'annulation du mode "Absent".

Par ailleurs, puisqu'il s'avère que le thermostat peut permettre d'accéder à la consommation (moyennant une petite cuisine, qui peut être simplement faite par logiciel), tout le monde n'a pas Gazpar, et ce pourrait être un plus pour Netatmo que d'indiquer des chiffres de consommation (en prévenant qu'ils ne peuvent être exacts à la troisième décimale ...).

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Re: Retour d'expérience : comment réconciler Gazpar et Netat

Post by dangze » 09 Mar 2018, 10:32

Umrk wrote:En fait il faudrait dans la fenêtre de paramétrage du thermostat (celle qui comprend déjà "Polarité", "Algorithme de chauffe" et "Temps Minimum de Fonctionnement", une option supplémentaire du type "Souhaitez vous limiter la charge de votre brûleur ? (Oui/non)", et si oui, possibilité d'indiquer un % de charge maxi par tranche d'une demi-heure glissante, par exemple de 40% à 100%, en prévenant que cette limitation, qui protège la duré de vie du brûleur, peut allonger le délai de respect de la consigne, ou de montée en chauffe en cas d'annulation du mode "Absent".
Je suis d'accord avec ça, ça pourrait effectivement être un paramètre ajouté pour les utilisateurs "avertis".

Par ailleurs, puisqu'il s'avère que le thermostat peut permettre d'accéder à la consommation (moyennant une petite cuisine, qui peut être simplement faite par logiciel), tout le monde n'a pas Gazpar, et ce pourrait être un plus pour Netatmo que d'indiquer des chiffres de consommation (en prévenant qu'ils ne peuvent être exacts à la troisième décimale ...).
Surtout, ça pourrait être utile à ceux qui utilisent une autre source d'énergie, notamment le fuel...
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Re: Retour d'expérience : comment réconciler Gazpar et Netat

Post by Umrk » 10 Mar 2018, 09:30

dangze wrote:
<..>

Par ailleurs, puisqu'il s'avère que le thermostat peut permettre d'accéder à la consommation (moyennant une petite cuisine, qui peut être simplement faite par logiciel), tout le monde n'a pas Gazpar, et ce pourrait être un plus pour Netatmo que d'indiquer des chiffres de consommation (en prévenant qu'ils ne peuvent être exacts à la troisième décimale ...).
Surtout, ça pourrait être utile à ceux qui utilisent une autre source d'énergie, notamment le fuel...
[/quote]


...d'ailleurs, Netatmo a déjà fait un pas dans cette direction avec son "Bilan mensuel des économies d'énergie", sauf que ....

1) comme pour EDF / e.quilibre, les comparaisons mensuelles n'ont pas de sens, puisque la dépense dépend essentiellement de la rigueur du climat (et, accessoirement, des changements de consigne)

2) je comprends bien l'argument marketing poussant à dire aux gens que leur thermostat leur a fait économiser de l'argent, mais ceci repose sur l'ignorance du public (savamment entretenue ..) , pour lequel un algorithme "plus intelligent ..." permettrait des économies. En vérité la seule économie probante est celle obtenue en utilisant la fonction "Absent", mais comme déjà expliqué, le stress imposé à la chaudière au moment du retour à la consigne normale est tel que je me demande si c'est bien une économie sur le long terme (sauf à adopter ma suggestion pour la limitation de charge ...)

Par contre, Netatmo est plus performant que e.quilibre, ou Gazpar/GRDF, pour ce qui est de la comparaison avec les logements voisins du mien. Gazpar/GRDF ne prend par exemple en compte AUCUNE caractéristique du logement (dont la surface habitable, même si ce n'est pas une grandeur physiquement pertinente, c'est mieux que rien ... (le Nb KWh/M2/An de la loi sur la transition énergétique est physiquement ridicule) ....

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Re: Retour d'expérience : comment réconciler Gazpar et Netat

Post by Umrk » 11 Mar 2018, 19:19

En vérité, la seule grandeur pertinente pour caractériser la performance thermique d'une habitation est un facteur que j'appellerai K, donnant le nb de KWh "s'échappant" par °K (ou C...) de différence entre la consigne intérieure et la température moyenne extérieure du jour. Le thermicien reconnaitra dans cette grandeur la Résistance surfacique moyenne de la maison , multipliée par sa surface externe (= sa "peau" (murs, toit et boiseries)).

Bien sûr, il existe une corrélation entre cette surface et la surface habitable, mais dans des proportions très variables selon les habitations .... (l'appartement Haussmanien étant sans doute un optimum ...)

Par rapport aux Unités du Système International, il faut se souvenir que le KWh vaut 3,6 X 10^6 Joules (puisqu'il y a 3600 secondes dans une heure, et 1000 Watts dans un KW).

Cette grandeur est le coefficient du DJU, dans la "loi journalière simplifiée aux DJU" (cf mon post sur mon retour d'expérience relatif à son calcul), loi qui comporte également un terme constant. La linéarité de cette loi découle du fait qu'en première (mais très bonne) approximation les transferts de chaleur sont linéaires, si l'on néglige l'effet capacitif des murs, la vitesse variable du vent, l'influence de l'ensoleillement, etc ...)

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Re: Retour d'expérience : comment réconciler Gazpar et Netat

Post by ouiouiblog » 10 Apr 2018, 22:56

Il serait intéressant de connaitre les résultats de vos mesures sur plusieurs journées.

Les écarts à la journée sont délicates à analyser au vu des aléas (en particulier, le taux de conversion KwH/m3 est une moyenne sur la période de facturation et pas un taux fixe sur cette période. Selon GRDF les évolutions journalières peuvent aller jusqu'à +/10% : 20% d'erreur c'est énorme).

Globalement les 2 sources de mesure donnent des résultats convergents sur des périodes longues ou pas ?

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