PID thermostat inprécis

Questions, remarques, trucs & astuces...
dangze
Posts: 1973
Joined: 17 Dec 2013, 17:29
Location: Lyon l'hiver - Olympiada/Ptolemaida (Grèce) l'été...

Re: PID thermostat inprécis

Post by dangze » 12 Jan 2014, 23:39

Zib wrote:
Schum wrote:Bonjour à tous,
Qu'est ce que le PID?
Le PID permet de comprendre les "temps de réaction" et d'ajuster. Si en cas de chauffe, lors de l'arrêt de la chaudière vous prenez 0.5° de plus de la consigne, le thermostat doit alors ignorer l'hystéresis et peut être couper la chaudière lorsqu'il mesure 20.5° et inversement, l'objectif étant de toujours réussir à maintenir le point de consigne, sans "yoyo"
C'est un peu plus compliqué que ça : en régulation, PID signifie Proportionnel-Intégrale-Dérivée. En gros :
- l'action proportionnelle définit le rapport entre l'écart Mesure-Consigne et l'amplitude de variation de la sortie
- l'action intégrale définit le nombre de fois qu'il faut répéter l'action proportionnelle pour arriver à un écart M-C nul
- l'action dérivée prend en compte la vitesse (pente) et le sens de variation de l'écart M-C

Appliqué à une régulation tout ou rien (puisque la chaudière est soit en marche soit arrêtée), le PID a pour but de maintenir un écart Mesure-Consigne le plus faible possible en prenant en compte :
- l'importance de l'écart (notamment en cas de variation importante de la consigne, par exemple le matin -> action proportionnelle au début, puis action intégrale ensuite
- la vitesse de variation de la mesure (dépendant de l'inertie thermique du local, de la puissance de chauffe, de l'isolation, etc...) -> action dérivée.

C'est donc essentiellement l'action dérivée qui va faire en sorte d'anticiper l'arrêt de la chaudière quand la température monte, pour limiter le dépassement de la mesure à une valeur raisonnable (0,1°C).

Dangze
dangze - Modérateur du Forum (mais pas de Netatmo)
Therm. 1 : j033eac (versions 69/169) en Grèce
Therm. 2 : j23b946 (versions 69/169) à Lyon
Stat. météo : h0303da (versions 44/132/18) en Grèce

hugues206
Posts: 78
Joined: 12 Jan 2014, 23:24

Re: PID thermostat inprécis

Post by hugues206 » 13 Jan 2014, 00:32

j'ai installé ce week end le thermostat Netatmo en remplacement de mon Delta Dore pour une chaudiere gaz Saunier Duval ThemaPlus F25E H-MOD.

La regulation semble sensiblement identique pour les deux thermostats. j'ai une oscillation max autour de la consigne entre -0.2 et +0.6 degrés (avec les dernieres versions des softs du relais et du thermostat).

Le PID permettrait d'avoir une meilleure tenu de la consigne ce qui serait un plus manifeste pour le confort quand on est present. Mais par contre le PID est inutile quand on est absent !!

Je ne sais pas quel algorithme sera implementé pour le PID, mais j'ai peur que cela engendre une alternance trop rapide entre les mises ON et Off de la chaudiere, ce qui risque d'augmenter la conso, une chaudiere consommant beaucoup a l'allumage!! Je pense toutefois que NetAtmo n'implémentera pas le PID classique des systemes d'asservissement tel que presenté plus haut. Sans compter qu'un tel algo, s'il tourne sur le thermostat, va user les batteries a vitesse grand V !!

Le PID, qui est un plus pour le confort quand on est present, serait alors un moins d'un point de vue conso (et encore moins justifié quand on n'est absent et qu'on n'a pas besoin d'une regulation aussi fine).

J'espere surtout que l'algo de regulation analysera les données historiques pour moduler le temps de chauffe en tenant compte de la temperature exterieur grace aux weather stations.

ce serait tres interessant que l'algo de regulation offre des parametres modifiables par l'utilisateur (avec valeur par defaut), dont hysteresis . (en fonction des plages horaires par exemple)

J'ai noté de nombreux bugs sur l'appli android, quelques uns sur l'appli Web, ils ont du deja vous etre signalés...

Produit tres prometteur, j'attends avec impatience les nouvelles versions des softs.

merci
Hugues
N° de série: Therm j0341ec Station h028ce4

pouic98
Posts: 513
Joined: 30 Nov 2013, 14:14

Re: PID thermostat inprécis

Post by pouic98 » 13 Jan 2014, 06:41

+1 hugues
N° série du thermostat : j06341a version relais 160 version thermostat 64
N° série de la station : h02ff6c

Zib
Posts: 186
Joined: 12 Jan 2014, 11:47

Re: PID thermostat inprécis

Post by Zib » 13 Jan 2014, 08:29

hugues206 wrote: Le PID permettrait d'avoir une meilleure tenu de la consigne ce qui serait un plus manifeste pour le confort quand on est present. Mais par contre le PID est inutile quand on est absent !!

Je ne sais pas quel algorithme sera implementé pour le PID, mais j'ai peur que cela engendre une alternance trop rapide entre les mises ON et Off de la chaudiere, ce qui risque d'augmenter la conso, une chaudiere consommant beaucoup a l'allumage!! Je pense toutefois que NetAtmo n'implémentera pas le PID classique des systemes d'asservissement tel que presenté plus haut. Sans compter qu'un tel algo, s'il tourne sur le thermostat, va user les batteries a vitesse grand V !!

Le PID, qui est un plus pour le confort quand on est present, serait alors un moins d'un point de vue conso (et encore moins justifié quand on n'est absent et qu'on n'a pas besoin d'une regulation aussi fine).
Bonjour Hugues,

Vous dites cela car vous avez une chaudière au gaz qui permet une montée rapide en température de votre circuit de chauffage... Ce n'est pas du tout la même musique avec des installations géothermiques qui ont beaucoup plus d'inertie. La perte n'est alors pas de 0.1* en "descente" mais plutôt autour de 0.5°, ce qui n'est pas acceptable pour une "régulation".

Zib
Weather station: 70:ee:50:02:77:7a
Relay: 70:ee:50:03:47:3e (v207)
Thermostat: j033ed0 (v71)
Valve 1: o012036 (v80)
Valve 2: o12fd6e (v80)
Valve 3: o012031 (v80)
Valve 4: o011c3a (v80)

Zib
Posts: 186
Joined: 12 Jan 2014, 11:47

Re: PID thermostat inprécis

Post by Zib » 13 Jan 2014, 08:30

dangze wrote: C'est un peu plus compliqué que ça : en régulation, PID signifie Proportionnel-Intégrale-Dérivée. En gros :
- l'action proportionnelle définit le rapport entre l'écart Mesure-Consigne et l'amplitude de variation de la sortie
- l'action intégrale définit le nombre de fois qu'il faut répéter l'action proportionnelle pour arriver à un écart M-C nul
- l'action dérivée prend en compte la vitesse (pente) et le sens de variation de l'écart M-C
Bonjour Dangze,

Je suis tout à fait d'accord. Mon explication n'était pas scientifique à ce point mais permettait je pense de faire comprendre de quoi on parlait sans aucune autre prétention ;)

Zib
Weather station: 70:ee:50:02:77:7a
Relay: 70:ee:50:03:47:3e (v207)
Thermostat: j033ed0 (v71)
Valve 1: o012036 (v80)
Valve 2: o12fd6e (v80)
Valve 3: o012031 (v80)
Valve 4: o011c3a (v80)

hugues206
Posts: 78
Joined: 12 Jan 2014, 23:24

Re: PID thermostat inprécis

Post by hugues206 » 13 Jan 2014, 14:20

Zib wrote:
hugues206 wrote: Le PID permettrait d'avoir une meilleure tenu de la consigne ce qui serait un plus manifeste pour le confort quand on est present. Mais par contre le PID est inutile quand on est absent !!

Je ne sais pas quel algorithme sera implementé pour le PID, mais j'ai peur que cela engendre une alternance trop rapide entre les mises ON et Off de la chaudiere, ce qui risque d'augmenter la conso, une chaudiere consommant beaucoup a l'allumage!! Je pense toutefois que NetAtmo n'implémentera pas le PID classique des systemes d'asservissement tel que presenté plus haut. Sans compter qu'un tel algo, s'il tourne sur le thermostat, va user les batteries a vitesse grand V !!

Le PID, qui est un plus pour le confort quand on est present, serait alors un moins d'un point de vue conso (et encore moins justifié quand on n'est absent et qu'on n'a pas besoin d'une regulation aussi fine).
Bonjour Hugues,

Vous dites cela car vous avez une chaudière au gaz qui permet une montée rapide en température de votre circuit de chauffage... Ce n'est pas du tout la même musique avec des installations géothermiques qui ont beaucoup plus d'inertie. La perte n'est alors pas de 0.1* en "descente" mais plutôt autour de 0.5°, ce qui n'est pas acceptable pour une "régulation".

Zib
Bonjour Zib,

Outre sa fonction de gestion a distance, je resens le potentiel de la solution Netatmo dans sa capacité a pouvoir s'adapter de manière dynamique à tout un tas de contraintes, liées au mode de chauffage (gaz, geothermie, etc.), au mode de vie/absence dans l'habitation chauffée, à la météo, etc. En ce sens c'est une réelle evolution par rapport aux solutions standardisées traditionnelles.

Pour vraiment faire la différence, il faut que l'algo de régulation offre de réelles capacités d'être paramétré par l'utilisateur, non seulement de manière statique ("parametres avances") mais aussi de manière dynamique par exemple en fonction des plages horaires.

L'analyse des données historiques du thermostat (en particulier les inerties en chauffe et en refroidissement ) couplée aux données de la station meteo, offrent a l'evidence des potentiels d'amelioration gigantesques.

Je peux comprendre que Netatmo mette actuellement la priorité sur un fonctionnement du thermostat aussi proche que possible des meilleurs standards du marché. Je serai donc patient et d'autant plus que, meme s'ils sont leaders, la concurrence ne devrait pas attendre tres longtemps avant de poindre le bout de son nez.. . Les evolutions mentionnées plus haut (parametrage dynamique et couplage station meteo)devraient donc arriver relativement vite pour que Netatmo puisse continuer à avoir un peu d'avance.

J'ai lu dans le forum quelqu'un demandant une Roadmap des evolutions. Ce serait en effet tres utile mais je comprends aussi que tout ne peut pas etre révélé.

Par contre avoir une vision strategique, c'est a dire savoir vers ou Netatmo veut aller quant a ses deux produits phares que sont thermostat et la station, serait rassurant. L'annonce de leur nouveau produit (le bracelet) est pour moi assez inquiétant: j'espere qu'ils vont se recentrer sur l'integration et les evolutions de leurs deux produits geniaux plutot que de vouloir sortir d'autres objets connectés dont on ne voit pas trop le lien avec le thermostat et la station.

Hugues
N° de série: Therm j0341ec Station h028ce4

Xavier
Posts: 58
Joined: 23 Dec 2013, 23:27

Re: PID thermostat inprécis

Post by Xavier » 13 Jan 2014, 15:02

+1

FabRim
Posts: 4
Joined: 06 Jan 2014, 20:48

Re: PID thermostat inprécis

Post by FabRim » 14 Jan 2014, 13:38

+1 Nix

koonst
Posts: 9
Joined: 06 Jan 2014, 14:27

Re: PID thermostat inprécis

Post by koonst » 14 Jan 2014, 16:55

+1 Hugues

ohmax
Posts: 23
Joined: 15 Dec 2013, 09:49

Re: PID thermostat inprécis

Post by ohmax » 14 Jan 2014, 17:13

+1

J'ai vu que Nest sortait un capteur incendie et CO2... ça me semble dans la même gamme de produit que vise Netatmo donc j'attend leur réponse sur le marché.

Post Reply

Return to “Questions générales”